Moin Winston!

Nun lese ich auch in deinem Posting das ich gruedlich missverstanden wurde.
( sorry bitte )

Ich glaube nicht, daß ich Dich mißverstanden habe. Du glaubst, daß es einen freien Willen gibt. (Schön und gut, kann ja möglich sein.) Du glaubst aber offenbar auch, daß Du das mit Deiner Erfahrung, daß es ja Anstrengung koste, einen solchen zu unterdrücken, schon sicher bewiesen hättest. Ich denke, ich konnte Dir verdeutlichen, daß Du damit gründlich auf dem Holzweg bist. Die Logik mag zwar für sich richtig sein, gilt aber nur im zugrundegelegten Denkmodell, für das Du zwangsläufig Grundannahmen hast (egal, ob Du Dir dessen bewußt bist oder nicht), die ihrerseits erstmal bewiesen werden müßten.

Und irritiert war ich deshalb, weil ich dies ( was ihr nun fuer meine
Meinung haltet) ziemlich trivial fand. Da haben wir es also womoeglich mit
einem wechselseitigen Missverstaendnis zu tun.

Nachdem ich als mit diesem Abschnitt schon missverstanden wurde, wurde
alles andere vor diesem Hintergrund ebenfalls missverstanden.

Du wirst all die Mißverständnisse schon überleben und kannst sie ja aufklären, wenn Du wieder Zeit hast.

Richard fiel
dann immerhin mein "Bewusstsein produziert Zeit" auf, gutierte es, und
glaubte dann aber da einen Widerspruch mit meinen uebrigen Ansagen zu
sehen. Die waren aber ja missverstanden. Muss ich also auch aufklaeren..
schwitz.

Richard kommt Dir in Deiner Abstraktion da sehr weit entgegen und weist Dich auf Inkonsistenzen hin. Ob die nun auf Mißverständnissen beruhen, weiß ich nicht, ich nehme an, soweit bin ich noch nicht eingetaucht, sondern habe einfach die erstbeste Inkonsistenz moniert, die mir über den Weg gelaufen ist.

Den Glauben, daß 'Bewußtsein Zeit produziert', halte ich für vollkommen irrational. Bei so ner Ansage kommen einem ja nichtmal Vermutungen, was Du wohl meinen könntest (alles und nichts oder was?) - und natürlich ist es nicht hilfreich, daß Du hier quasi so en passant halt mal reihenweise irgendwas "auffallen" läßt, ohne dranzuschreiben, wovon Du überhaupt redest, ohne wenigstens sauber Begrifflichkeiten zu klären usw. - ich weiß, vielerorts gilt so ein Stil heutzutage wohl als besonders witzig oder intelligent o.ä., hier eher weniger, hier kriegt BB wahrscheinlich schon unkontrollierte Zuckungen und wetzt seine Bronzeaxt und Du kommst in Erklärungsnotstand.

Vor mir liegt nun leider die Aufgabe das ganze Kudellmuddel aufzuloesen und
zugleich meine eigentliche Position besser und vor allem klar darzulegen.

da kommt mir nun dein Posting entgegen, da du auf das Dilemma aufmerksam
machst und das Problem, welches wir mit derlei Fragen immer haben. Naemlich
einen hoeheren Blickwinkel jenaeits der liniearen Denklinie.

Tchja, offenbar kannst Du nicht so viel voraussetzen, wie Du gedacht hast. Wahrscheinlich, weil Dein Gedanke da auf viel zu vielen Vorurteilen beruht. Besser wäre wohl gewesen, Dich erstmal ein Weilchen einzulesen und vllt. erstmal ein paar Einzelfragen zu klären, um stabile Grundlagen zu haben. Ob Du das Kuddelmuddel jetzt noch aufgelöst kriegst, mußt Du wissen. Generell rate ich zu systematischem Vorgehen und zu möglichst kurzen, prägnanten Sätzen.

(...) Innerhalb eines bestimmten
Denkmodells kannst Du mühelos beweisen, daß es den freien Willen gibt.
Innerhalb des nächsten mühelos das Gegenteil.

genau so ist es.

Wie bitte dachte ich > Alles ist vorher bestimmt > Wie kann das gehen >

Unter der (rein materialistischen) Annahme, daß es keinen freien Willen gibt, ist das überhauptkein Problem. Es gab irgendwann einen Urimpuls, von dem jede Bewegung bis ins Kleinste 100% determiniert abstammt. (Energieerhaltungssatz, Kausalität. Es sind keine nachgewiesenen Brüche darin bekannt.) Ein fiktiver Supercomputer könnte darum im Prinzip mit den Anfangsdaten die Enddaten oder auch alle Zwischenzustände exakt vorausberechnen. (Wobei schon etwas blöd ist, daß der, falls materiebasiert, mindestens so groß wie das Universum selber sein müßte.) Im Prinzip ist das das heutige, allgemein verbreitete wissenschaftlich-materialistische Weltbild. (Wenn man mal von gewissen hebräischen Deutungen der Quantenmechanik absieht, auf die gewisse Esofuzzis dann auch so stehen...)

Für die Theologie klappt die Determination sogar bei freiem Willen. Gottes Wege sind eben unergründlich - fertig.

BB ( und andere ) habe ich so verstanden dass er sagt, eine Schuung kann
gar nicht in der Jetzt-Zeit stattfinden, wenn sie nicht in der Zukunft
bereits so eingetroffen ist.

Das klingt aber tendentiös. Es geht vielmehr darum, wie eine Schauung hier definiert ist. Einfach als etwas, das dann auch eintrifft, wenn sie net gefälscht, eingebildet, fehlinterpretiert, Warnung statt Schauung o.ä. ist.

Ob die Zukunft bei sowas dann im Umkehrschluß also schon feststehen muß, ist m.E. keineswegs so zwingend. (Vielleicht subjektiv, nur einzelne, geschaute Sachen betreffend, die zudem dann auch noch symbolisch sein und Wertvorstellungen des Sehers beinhalten können oder möglicherweise sogar immer müssen. Wie der Fall der SU/des Kommunismus, was zwar ganz offensichtlich eingetroffen erscheint, was aber von manchem als garnicht wirklich eingetroffen gewertet wird. Was ist nun die Wirklichkeit und welche Art der Wirklichkeit hat der Seher gesehen oder gemeint?) Und ergo läßt sich daraus schon garnicht das Fehlen eines freien Willens ableiten.

Das ist logisch. (und zwar linear logisch) Absolut, auch mir einsichtig.

Somit fuehren alle "freien Willen", in der Summe, zu dem geschauten
Eegebins. ( das sagte glaub ich nicht BB aber jemand anders )

Das ist auch logisch ! JEDOCH, mit diesen Logiken geraet der freie Wille
auf eine Subebene, um es mal so zu sagen.

Nein. Bei der Betrachtung einer Schauung und deren Eintreffen ist es doch vollständig irrelevant, ob das Geschaute nun freiwillig oder unfreiwillig eingetreten ist.

Wenn wir aber / wie du sagst - es schaffen muessen auf einer hoehern Ebene
einen anderen Blickwinkel zu erarbeiten, der ( .. und wieder nebenbei
bemerkt, bei Induvuiduen ja leider immer nur ein "Winkel" ist also eine
Perspektive, die per se ein Bild verzerrt - auch das deutest du an und auch
mir ist es absolut bewusst ) muessen wir meines Erachtens diese lineare
Logik hinterfragen. (Wir brauchen eine andere Logik, eine die man auch
denken kann, praktisch anwenden, sogar im Alltag, ganz wie die alte.)

Das war nun kein Auftrag von mir.
Viele streben das natürlich ganz selbstverständlich an.
Aber mit ner "anderen Logik" - davon halte ich garnichts (dafür haben schon zu viele diese Formulierung im Idioten-Sinne kontaminiert).

Genau das habe ich gemacht, bzw beabsichtigt. Jedoch noch ganz am Anfang
des Weges wurde ich schon so gruendlich missverstanden, dass ich - wie
jetzt - der anstehenden Klarstellungen gar nicht mehr richtig Herr bzw Dame
werde. geschweige denn noch etwas wirklich "nuetzliches" zu sagen.

Eines aber vielleicht doch noch. Aus meiner bisherigen Erfahrung habe ich
gerlent, dass man in diesen Fragen niemals mit einer Ebene eines Begriffs
klar kommt. Man muss irgendwie lernen einen Begriff auf 2 Ebenen zugleich
zu denken. Am Beispiel des freien Willen heisst dies:

1. die Ebene auf der tatsaechlich eine Summe aller "freien Willen" zu einem
geschauten Ergebnis fuehren
2. die Ebene auf der ein freier Wille ( vielleicht der sprichwoertliche
"einzige" der das ganze Dorf retten kann)
auf einer hoeheren Ebene frei ist. Jetzt wird es schon auf der begrifflich
Eben glitschig ich weiss und Asche auf mein Haupt, dass es mir jetzt nicht
gelingen mag konkreter zu werden, ohne auf jene Ebene zu gelangen die
sogleich mit den Befreiungs-Thematiken der Religionen zusammenhaengen.

"Irgendwie" ist halt immer Scheiße. Mit einem sauberem Denkvorgang hat das nix zu tun. Wenn Du meinst, dann mach einfach eine hübsche Tabelle für Deine Theorie, in der Du Deine Begriffspärchen hübsch eineindeutig zuordnest. Dann wird da auch nix glitschig.

Mir wurde gleich zu Beginn dieser Diskussion verschwommen klar, dass es in
diesem Forum anscheinend ziemlich unbeliebt ist, diese Thematiken
anzuschneiden.

Du kannst davon ausgehen, daß Hantierung mit Formulierungen wie "verschwommen klar" nicht gerade Lustschreie auslösen.

Nachdem ich aber den Eindruck habe es hier mit einer Reihe Experten zu tun
zu haben ist dies etwas unverstaendlich. >>> Bitte klaert mich da mal auf.

Tatsächlich? Wieso ist das unverständlich?

Gerade das "Prophezeiungen schauen wir uns ueberhaupt nicht an" weist ja
klar in diese Richtung, sind es doch die Prophezeiung die am meisten
Ausschluesse ueber die hinter den Erscheinungen liegende Wirlichkeit
geben.

Insofern, als die Wirklichkeit aus drohenden Konditionierern besteht, die die Erscheinungen erzwingen? So etwas mag es zwar garnicht selten geben - aber meistens? Das bezweifle ich doch eher. Und der einzige Aufschluß, der daraus erzielbar ist, ist, daß Drohungen Wirkungen zeitigen können oder Glaube "Berge versetzen" kann, wie man so schön sagt. Kaum einer wird das bestreiten wollen - inwiefern das aber für das Forenthema sonderlich ergiebig sein könnte, ist unklar. Im Gegenteil: solchen Propheten und Predigern ist doch Erkenntnis scheißegal. Vorausschau ist für sie allenfalls ein Mittel zum Zweck.

Grüßle, DvB