Hilarius von Jasna Gora, Polen: Überprüfung wegen Aussage über Kirch Komet

Der Mönch vom Berge Jasna Gora
bei Tschenstochau in Polen (17. Jahrh.)

Bisheriger Stand der Forschung:
Bisher war ich der Meinung, daß diese Prophezeiung für uns sehr wertvoll werden könnte, da dieser Mönch die Wiederkehr eines großen Kometen vorhersagt, und uns damit ein wichtiges Vorzeichen liefern könnte, wann mit dem Beginn der Kataklysmen zu rechnen ist.
Er selbst benennt diesen Kometen als, denjenigen, der sich schon 1680 gezeigt hat.
Bei diesem handelte es sich um den Kirchkometen, der damals eine fulminante Himmelserscheinung war:
[image]
Um den 1682 erschienenen Halley Kometen kann es sich nicht handeln, da dieser kurzperiodisch alle 76 Jahre wiederkehrt.

Forschungsupdate:
Im Netz habe ich jetzt Bahndaten von diesem Kirch Kometen gefunden. Es ist leider so, daß sich dieser Komet immer noch von der Erde/Sonne entfernt. Auf der Seite http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
Kann man sich die Bahndaten bis ins Jahr 2200 berechnen lassen. Derzeit befindet er sich 250 AE (!) (=250 fache Entfernung Sonne-Erde, d.h. ca. 6 fache Entfernung Sonne/Pluto weit außerhalb des inneren Sonnensystems) von der Erde entfernt, und die Entfernung vergrößert sich bis ins Jahr 2200 auf 335 AE, d.h. er hat noch nicht einmal seinen sonnenfernsten Punkt erreicht.
Auf http://www.jwwerner.com/history/Comet.html kommen die Astronomen auf eine Umlaufdauer von 9356 Jahren.
Grafisch sichtbar machen kann man sich die Bahn des Kometen auf folgender Seite: http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=1680+V1&orb=1
Eine gute Zusammenfassung gibt es auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Komet_von_1680

Vorläufiges Fazit:
- Der Kirch Komet scheidet def. aus als Vorzeichen der Kataklysmen
- Es besteht die Möglichkeit, daß ein ähnlicher Komet uns besucht, der Mönch aufgrund der Ähnlichkeit somit seine Vision (falsch) interpretiert hat.
- Die ganze Vision ist ein Fake.

Aufruf: Die Vision des Mönch von Jasna Gora wurde anscheinend zum ersten mal 1875 bei
Hauert, Wilhelm Hermann: Prophetenstimmen (Regensburg, 1875) gedruckt.
Wer besitzt diese Buch, oder kann etwas dazu beitragen, woher Hauert diese Quelle kennt?

Hier der komplette Text:

Sven Loerzer (1989) schreibt dazu:
Einem unbekannten Mönch, der in dem Paulinerkloster auf dem Berg Jasna Gora bei dem südwestpolnischen Tschenstochau im 17. Jahrhundert gelebt haben soll, wird eine Prophezeiung über die Zeit nach 1800 zugeschrieben. Das Kloster wurde 1382 von Ladislaus von Oppeln gegründet und entwickelte sich schnell zum Mittelpunkt der Marien Verehrung. Das Bild Maria mit dem Kinde", die Schwarze Madonna von Tschenstochau" (das Bild wurde von vielen rußenden Kerzen geschwärzt), wurde zum Nationalheiligtum der Polen. Bereits seit dem 14. Jahrhundert werden Wallfahrten veranstaltet.

Die Hierarchie wird durch den Einfluß des großen
Adlers von der Felseninsel (Napoleon von Korsika) ver-
drängt. Ohne vieles Blutvergießen und ohne Grausam-
keit wird die Aufklärung den Sieg erlangen. Diese Auf-
klärung wird aber erst nach einem blutigen Kriege von
einem Volke ausgehen, das ein Reich mitten auf der
Erde bewohnt und gegen Norden an ein großes Meer,
gegen Süden an große Gebirge, gegen Westen an das
vom Geiste des Adlers inspirierte Volk (Franzosen) und
gegen Osten an die Völker von Pannonien (Ungarn...)
grenzt (also Deutschland). Es wird aufstehen, weil
die unschätzbaren Güter der Freiheit und Denkfreiheit
fast nicht anders zu erhalten gewesen sind als durch
Waffengewalt. Der geistliche Stand im Süden wird
trauern und nach fünf Jahren ein neues deutsches Recht
entstehen. Aber Rom wird noch immer trauern, bis
vom mittäglichen Meere ein neuer König in das Land
kommt und mit ihm Freude.

Aber ehe noch die christlichen Tempel erneuert und
vereinigt werden (Rückkehr der getrennten Christen?),
sendet Gott einen Adler, welcher mit dem erleuchteten
Volke unweit des Rheines und am Meere nach Norden,
sowie mit mehreren ändern Völkern nach Rom acht und
viel Freude und Gutes dahin bringt (der Große Monarch?)."

Ist dies geschehen, so wird ein heiliger Mann (Papst?)
kommen und zwischen dem Adler und den Priestern
einen dauernden Frieden stiften. Dieser heilige Mann,
dem alle Christen gehorchen, wird herrschen und ge-
bieten vier Jahre, dann aber sich hinlegen und sterben.
Und nach ihm nicht lange wird Gott drei Männer sen-
den, welche reich sind an Weisheit und Tugend. Diese
werden des verstorbenen heiligen Mannes Gesetze
handhaben und die neue, reine Lehre Christi überall
verbreiten,

Gegen das Volk, von dem die Erleuchtung aus-
gegangen, werden indes viele andere Völker aufstehen
und es In Kriege verwickeln, aus denen es jedoch sieg-
reich hervorgeht. Nach diesen Kriegen wird das er-
leuchtete Volk sich freuen, daß es eine allgemeine
wohltätige Verfassung und Regierung errungen hat;

denn in seinen gesegneten Ländern werden zwei Adler
herrschen; Recht und Gerechtigkeit gelten, Handel und
Wandel blühen, wie die Rosen zu Damaskus.

Der große Weltteil über dem großen Wasser (Ame-
rika) wird von dem Nordpol bis zum Südpol in einen
großen Freistaat verwandelt werden und dem Leopard
(England?) zu seinem baldigen Untergange verhelfen.

104 ,

Die Reiche über einem südwestlich gelegenen hohen
Gebirge (Pyrenäen), in welchem durch eine Reihe von
Jahrhunderten die Priester abscheuliche Grausamkeiten
am Volke begangen haben, werden nach einem blutigen
Kriege, der indessen nur von kurzer Dauer ist, in ein
Reich verwandelt und durch einen sanften Löwen
beherrscht werden (Spanien-Portugal).

Das große Reich im Westen über dem Rheinstrom
wird nach einem abermaligen Aufruhr und nach einem
auswärts geführten Kriege sich eines dauernden Frie-
dens zu erfreuen haben. Es (Frankreich) wird in No r d-
afrika ein großes Reich stiften, über welches ein
Nachkomme des großen Adlers von der Felseninsel die
Herrschaft führt. Die Reiche am Meere nach Westen
und am Ausfluß des Rheines (Belgien und Holland)
werden nach langem Zwiste in ein Reich vereinigt; Ein
kriegerischer Löwe beherrscht es auf dem Meere und
mit Weisheit.

Später wird im Norden ein großer Komet auf-
steigen, eben der, welcher sich schon im Jahre 1680 ge-
zeigt hat, und dieser Komet wird großes Unglück mit
sich bringen. Im Nordosten werden die Völker in großen
Haufen ausziehen und bis an das mittägliche Meer viele
Reiche überschwemmen. Sie werden aufwärts des Stro-
mes wandern, welcher sich mit sechs Armen in den
Pontus Euxinus ergießt (die Donau), sowie niederwärts
des Stromes von Rom, der sich in das mittägliche
(mittelländische) Meer wendet. Unweit des Ausflusses
In einer weiten Ebene (Tiberebene?) wird unter Anfüh-
rung eines Nachkommen des großen Adlers von der
Felseninsel eine gewaltige Schlacht geliefert. Die wilden
Horden werden besiegt und ziehen den Weg, den sie
gekommen, zurück, aber nur wenige werden die Wüsten
ihrer Heimat erreichen. Ehe der Komet erscheinen wird.
werden noch viele Völker, das erleuchtete Volk aus-
genommen, von Not und Elend heimgesucht werden.
Das große Reich im Meer, welches von einem Volke
verschiedenen Stammes und Ursprunges (von Kelten,
Angelsachsen, Normannen, also England) bewohnt ist,
wird durch Erdbeben, Sturm und Wasserflut verwüstet
werden. Es wird in zwei Inseln geteilt werden und da-
bei zum großen Teile untergehen. Eben dieses Reich
wird auch viel Unglück auf dem Meer erleiden und die
weiten Besitzungen im Osten durch einen Tiger und
einen Löwen verlieren.

Die Völker auf der Halbinsel Europas werden durch
Immerwährende Kriege zu leiden haben, bis der er-
wähnte heilige Mann (Papst?) kommt (Italien).

Das Volk in Pannonien und Slavien wird einen
großen Krieg erwecken, ein Nachbarvolk überwinden
und ein selbständiges Reich begründen. Aber dann wird
eine Geißel Gottes kommen und das Volk schlagen: ein
Löwe, der lange über das Reich herrscht. Dann wer-
den die Völker des halben Mondes aus dem Stamme
Agar viele Reiche überfallen, gegen Mitternacht ziehen
und viele Greuel verüben. Drei Jahre werden sie zer-
störend herrschen. Doch im dritten Jahre wird einer
von den beiden unüberwindlichen Adlern, welche über
das erleuchtete Volk zwischen dem Rheine und dem
nordischen Meere herrschen, mit großer Heeresmacht
dem Feinde entgegenziehen, in der Gegend des Meeres
bei dem Ausflusse des Rheines ihn treffen und in einer
furchtbaren Schlacht fast ganz vernichten.

Nach der neuen Völkerwanderung wird Friede herrschen
bis zum Jahre 1881 (vielleicht 1981?). Dann wird
Veli-Zaim, der letzte Beherrscher des halben Mon-
des ,die Reiche zwischen dem mittäglichen und dem
nordischen Meere abermals mit einer ungeheuren Hee-
resmacht überziehen. Aber ein Bär, welcher um diese
Zeit die Völker zwischen dem Rhein und dem Nord-
meer beherrscht, wird den Veli-Zaim schlagen, daß er
und mit ihm sein ganzes Heer umkommt; solches aber
wird geschehen in der Nähe der Berge, welche man
nennt das Siebengebirge".

Hierauf werden jenseits des Hellespont unter der An-
führung eines Adlers viele tausend Christen ein neues
christliches Reich stiften und dann wird nach 510 zum
erstenmal wieder christliches Gebet in der Kirche St.
Sophia zu Byzanz ertönen.

Das große nordische Reich (Rußland?) wird, durch
Innere Kämpfe geschwächt, in viele kleine Staaten zer-
fallen und so zur Stufe der Unbedeutendheit herab"

Mit freundlichen Grüßen
Fred

--
Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. (Karl Valentin)

<"Die Vision des Mönch von Jasna Gora wurde anscheinend
zum ersten mal 1875...gedruckt."?

Ja...und aus genau dieser Zeit stammt sie
offenbar auch.
Es ist nämlich gar nicht so einfach, eine Prophezeiung
wasserdicht zu fälschen und dann auch noch
mehrere Jahrhunderte glaubhaft zurück zu datieren.
(als exemplarisches Beispiel sei auf "Hepidanus" verwiesen)

Zitat aus "Jasna Gora" (angeblich von etwa 1650!):
=>
"Der große Weltteil über dem großen Wasser (Amerika)
wird von dem Nordpol bis zum Südpol in einen
großen Freistaat verwandelt werden und dem Leopard
zu seinem baldigen Untergange verhelfen."

"Freistaat", das ist nämlich ein erst 19. Jahrhundert
entstandenes (!) deutsches Synonym für den Begriff Republik
und bezeichnet einen von keinem Monarchen
regierten, freien Staat!

Und völlig richtig schreibt Loerzer dementsprechend
den sehr vorsichtigen Kommentar:
"Ähnlich dunkel wie die Herkunft der Prophezeiung
bleibt ihr Inhalt."

So dass die Suche nach dem "Kometen" dort
sich m.E. erübrigen dürfte.
Ganz abgesehen davon, dass ein Komet, der im Norden (!)
aufstiege, wohl ein Wunder wäre,
das seinesgleichen so schnell nicht hätte.

Und diese Aussage stammt offenbar von
Ludovico Rocco (gegen 1848)!!

"Das große Reich im Westen über dem Rheinstrom (Frankreich)
wird nach einem abermaligen Aufruhr und nach einem
auswärts geführten Kriege..."

Rocco:
"Frankreich wird in einen auswärtigen Krieg
verflochten werden.
Sobald dieser zu Ende ist, wird das Volk aufstehen..."

Ich sag ja:
Ist gar nicht so einfach, erfolgreich zu fälschen.

Vorbild Rocco:
"Spanien und Portugal haben beide
noch eine große Blutschuld zu tilgen,
teils wegen der Unmenschlichkeit, mit der sie Amerika eroberten
und auf eine so grausame Weise so viele Tausende ermordeten -
alles bloß des eitlen Goldes wegen -,
teils weil sie aus Afrika so viele unschuldige Menschen
raubten und sie, die doch alle Gottes Ebenbilder waren,
wie das liebe Vieh als Sklaven verkauften.
Die Machthaber dieser beiden Throne werden umgebracht werden;
dann werden beide Länder sich vereinigen..."

Kopie J.-Gora:
"Die Reiche über einem südwestlich gelegenen hohen
Gebirge (Pyrenäen), in welchem durch eine Reihe von
Jahrhunderten die Priester abscheuliche Grausamkeiten
am Volke begangen haben, werden nach einem blutigen
Kriege, der indessen nur von kurzer Dauer ist,
in ein Reich verwandelt und durch einen sanften Löwen
beherrscht werden ."Spanien-Portugal).

Vorbild Rocco:
"Die kaiserliche Familie, der ganze Adel
und ein Teil der Geistlichkeit wird ermordet werden.
In Petersburg und Moskau werden die Leichen
wochenlang auf der Straße liegen bleiben,
ohne begraben zu werden.
Das russische Reich wird in verschiedene Reiche
geteilt werden."

Echo J.-Gora:
"Das große nordische Reich (Rußland) wird, durch
Innere Kämpfe geschwächt,
in viele kleine Staaten zerfallen und so zur Stufe der Unbedeutendheit herab."

Vorbild Rocco:
"Die Slaven werden sich wieder vereinen
und ein...großes Reich bilden..."

Echo J.-Gora:
"Das Volk in Pannonien und Slavien wird
...ein selbständiges Reich begründen."

Vorbild Rocco:
"...um die Türken aus Europa verjagen.
In Konstantinopel wird der Halbmond verschwinden
und Kreuz verehrt werden."

Echo J.-Gora:
"...werden...viele tausend Christen ein neues
christliches Reich stiften, und dann wird...
wieder christliches Gebet in der Kirche St. Sophia
zu Byzanz ertönen."

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

"Freistaat", das ist nämlich ein erst 19. Jahrhundert
entstandenes (!) deutsches Synonym für den Begriff Republik
und bezeichnet einen von keinem Monarchen
regierten, freien Staat!

Und völlig richtig schreibt Loerzer dementsprechend
den sehr vorsichtigen Kommentar:
"Ähnlich dunkel wie die Herkunft der Prophezeiung
bleibt ihr Inhalt."
Gruss,
BB

Hallo BB,
Danke für deine inhaltliche Analyse. Freistaat ist wirklich ein Begriff aus dem 19. Jhdt: http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat
Alleine damit schon hätten wir ihn überführt !
Chapeau monsieur.
Zusammen mit den Übereinstimmungen mit Rocco und dem "falschen" Kometen gibt es für mich ein rundes Bild:
Ab in die Tonne (vorbehaltlich jemand kann eine ältere Quelle benennen).
Aber das ist aufgrund der Schwere der Indizien kaum zu erwarten.

mit freundlichen Grüßen
Fred

@Taurec: Wenn es dir nicht zuviel Arbeit macht: könntest du solche Analysen in deine Quarantäne Abteilung aufnehmen, damit man bei sicher wieder zu erwartenden Rauskrabbelversuchen durch hier nicht mitlesende, oder eigenen Alzheimerattacken gleich darauf verweisen kann?

--
Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. (Karl Valentin)

<"Chappeau monsieur."?

Es grüsst tief beschämt ob der Anerkennung
durch einen ausgewiesenen Fachmann:

BB, alias: =>

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Danke für deine inhaltliche Analyse. Freistaat ist wirklich ein Begriff
aus dem 19. Jhdt: http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat
Alleine damit schon hätten wir ihn überführt !

Nicht zwingend!
Ich möchte mich garnicht allzu sehr in die Diskussion einmischen, da ich momentan leider nur sehr wenig Zeit habe, ich möchte nur ganz allgemein zu bedenken geben, dass die Verwendung eines zu modernen Begriffs wie in diesem Fall kein zwingender Beweis für eine Fälschung ist. Denn wenn es sich um eine Übersetzung handelt, dann können in dem übersetzten Wortlaut mitunter Begriffe auftauchen, die zum Zeitpunkt der Übersetzung gerade zur Umgangssprache gehörten.

viele Grüsse
LDG

Hallo, Leo!

Eine Fälschung bleibt "J.-Gora" definitiv dennoch.
Wegen einer Vielzahl valider, weiterer Belege.
Darüberhinaus:
Stelle Dir nur bitte mal (Nord)Amerika im Jahre 1650 vor.
Ja?
An der Küste sitzen ein paar königstreue Engländer
in Maryland und Pennsylvania.
Und gleich ab dem Waldrand ein ganzer "wilder" Kontinent.
Erst rund eineinhalb Jahrhunderte danach (!)
erst wurden die USA doch überhaupt gegründet.
Und da sassen die Engländer noch immer nur in einem
schmalen Siedlungsstreifen an der Ostküste herum.
(ganz Südamerika ist 1650 fest in der Hand der spanischen und
portugiesischen Krone.)

Um dann 1650 (auch sinngemäss) einen ganzen Doppelkontinent
als modernen Einheitsstaat zu prophezeien:
"...wird von dem Nordpol bis zum Südpol in einen (!)
großen Freistaat verwandelt werden und dem Leopard
zu seinem baldigen Untergange verhelfen."
- ist völlig irrwitzig und offenbar auch sonst nur eine "moderne" Schwaronade
- ist falsch
- ist (der Name für Frankreich) ebenfalls bei Rocco geklaut!:
=>
"...und dann wird ein Mann aus dem Stamme Leopards
auf den Thron gehoben werden."
(wobei "Leopard" bei Rocco für "Frankreich" steht)

Hier behauptet also der Fälscher 1875, es vernichte
der "Freistaat Nord- und Südamerika":
demnächst
=> Frankreich.

Ich muss doch sehr bitten.

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

hallo BB!

die sache ist, wie immer , komplizierter:

<"Die Vision des Mönch von Jasna Gora wurde anscheinend
zum ersten mal 1875...gedruckt."?

nein, es gibt zweifellos frühere drucke, wobei ich gerade nicht sagen kann, ob der wortlaut dort bereits deinem text entspricht. ich besaß selbst mal eine version von ca. 1848, gedruckt zusammen mit den lokalprophetien des wickenthies. (am rande schonmal hier erwähnt). offenbar habe ich die quelle aber damals geringgeschätzt, da ich weder einen scan noch eine kopie davon finden kann, auch fehlt mir eine notiz über den genauen titel. (inzwischen habe ich mir längst angewöhnt, auch fake-quellen zu fotokopieren, da sie manchmal helfen, spätere kolportagen ebenfalls zu entlarven, wie im fall der '4 städte mit den 4 türmen', falls du dich erinnerst).
der 'verlust' der 1848er-schrift schmerzt aber wenig, denn es existiert eine urquelle mit den prophz. des mönches aus dem jahr 1831. diese schrift kann ich mit vergleichsweise geringem aufwand besorgen, was ich auch demnächst in angriff nehmen werde. bisher hatte mich jene quelle nicht interessiert (mangelnde zukunftsrelevanz), aber die ähnlichkeiten zu rocco (danke für deine beobachtung!) rechtfertigen die mühe, dies anhand der primärquellen einmal genauer zu untersuchen.

Und diese Aussage stammt offenbar von
Ludovico Rocco (gegen 1848)!!
[...]
Vorbild Rocco:
[...]
Kopie J.-Gora:
[...]
Vorbild Rocco:
[...]
Echo J.-Gora:
[...]

wer hier wessen echo ist, ist imho erstmal noch offen, eine analyse lohnt erst, sobald die originalquellen (mönch 1831, rocco 1848/49) in ihrem wortlaut vorliegen. um den 1831er-druck kümmere ich mich gerne, an ein faksimile des rocco-originals komme ich aber nicht so leicht ran.

viele grüße,
randomizer

<"wer hier wessen Echo ist, ist imho erstmal noch offen..."?

Jau!
Danke, Randomizer!!

Das verblüfft...hmm...
Sollte es genau andersherum sein?>

Einerseits dünkt die Figur des Rocco:
"Berge Sinai (!)...gelebt haben soll...zugeschrieben werden...etc"
womöglich noch nebulöser als
"ein unbekannter (<=Loerzer) Mönch, der...gelebt haben soll..."

Andererseits wirkt "Rocco" deutlich handfester und valider
in seinen Aussagen, wobei sich die als völlig richtig
herausgestellt habende "Russische Revolution" mit der
Ermordung der Zarenfamilie, die der Selbständigkeit Polens,
die Einigung Italiens mit Rom als Hauptstadt z.B. -
sich wohltuend abhebt von den diffusen Pauschalschwadronaden
"eines alten Mönchs in Polen" (J.-Gora "Loerzer"), wobei
die Vernichtung Frankreichs durch die kontinentale Grossrepublik
"Nord- Südamerika" offenbar ein rein additives Phantasieprodukt
dessen nur ist.

Was eigentlich den Schluss nahelegt, "Rocco" sei das Vorbild:
Worauf ich nun vollends verwirrt bin.

Sollten etwa beide auf einem uns unbekannten,
dritten, älteren (!) Manuskript beruhen?
=>
Wie könnten denn solide und sich bereits
als korrekt herausgestellt habende Aussagen
das Plagiat falscher, älterer sein?

Herzlich!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo!

Bei Rocco haben wir einen Mönch, der in dem Kloster am Fuße des Berges Sinai eine Vision gehabt haben soll.

Bei Hilarius haben wir einen Mönch, der in dem Kloster auf dem Berge Jasna Gora eine Vision gehabt haben soll.

Zwischen beiden Texten bestehen auch sonst Ähnlichkeiten, die ein wortwörtliches Abschreiben nahe legen.

Rocco soll allerdings erst 1840 entstanden sein, während Hilarius wohl schon 1831 gedruckt wurde.

Damit muß der Roccotext zwangsläufig älter sein als 1831 und die Person Roccos kann so nicht existiert haben, denn er soll die Vision im Angesichte des Todes 1840 gehabt haben.

Der kleinste gemeinsame Nenner beider Sehergeschichten ist, daß ein Mönch in einem Kloster auf einem Berge eine Vision gehabt haben soll. Das ist ein Element, das beiden Quellen zugrunde liegt und verschieden ausgestaltet wurde.

Darüber hinaus scheint der Roccotext - obwohl jüngeren Datums - allgemein näher am Original zu sein, bzw. diesem ganz zu entsprechen, weil er viel genauer ist und kaum oder nicht falsches enthält. Hilarius indes ist viel verwaschener und enthält falsche Aussagen sowie Elemente, die offenbar aus anderen Quellen stammen.

Meine Vermutung geht also dahin, daß es einen Text gibt, der jüngstens 1831 entstanden sein kann, in dem ein Mönch aus einem Kloster auf einem Berge eine Vision wiedergibt.
Dieser Text liegt sowohl Rocco zugrunde, als auch Hilarius.
Bei Hilarius scheint es mir darüber hinaus der Fall zu sein, daß jemand aus verschiedenen richtigen und falschen Quellen - unter anderem der Rocco-Urquelle - Elemente entnommen und "stieglitzmäßig" zusammengeschrieben hat, so daß wir tatsächlich, obwohl Hilarius älter ist als Rocco, in ihm eine falschere Quelle vor uns sehen.

Voneinander abgeschrieben haben wohl beide nicht. Sie gehen vielmehr auf eine gemeinsame ältere Quelle zurück.

(Obiges setzt natürlich den Fall voraus, daß Hilarius 1831 tatsächlich dem uns bekannten Text entspricht.)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Halten wir also fest:
- "Rocco" ist sachlich nachvollziehbar und enthält bereits
sich als richtig herausgestellt habende Prophezeiungen (!)
- "Jasna" enthält nur dürftige und verwaschene Echo-Teile Roccos
sowie darüberhinaus weitere Bruchstücke,
....womöglich aus ganz anderer Quelle (=>"Komet" / "England säuft ab")
- da von Rocco behauptet wird, die Schau stamme aus einer Zeit
(nämlich 1840), als Jasna doch bereits gedruckt war,
ist diese Aussage unrichtig
- der Rocco zugeschriebene Text
stammt also ganz woanders her und muss älter sein, als Jasna

Folgerung:
(s. Taurec)
Es gibt einen älteren Text, der uns unbekannt ist.
Und auf dem beide fussen.
Und womöglich enthält der (!) bereits:
=>
"Komet" / "England säuft ab"

Was an "Lied von der Linde" erinnert, bei dem uns ebenfalls
unbekannt ist, woher dessen Komponist
*den Massentourismus an Spaniens Strände und
*das Papstmotto, er lege die ganze Kirchenquerele in Gottes Hand demnächst
(klagt beim nah´ (jüngsten=>)Gericht)
hat.

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

moin,

Bei Rocco haben wir einen Mönch, der in dem Kloster am Fuße des Berges
Sinai eine Vision gehabt haben soll.

am fusse des sinai ist ein sehr altes kloster.
da war ich mal.
Sta. Katarina, wenn ich mich recht erinnere.

gruss,d

--
Norddeutsche BW-weisheit aus den 70ern:
Kriech heisst Kriech,
weil man im Kriech viel kriecht.
====
man ist, was man isst.
ich bin gegen den verzehr von insekten.

Hallo, Detlef!

Wie treffend!
Hättest Du damals schon davon gewußt, hättest Du gleich dort nachfragen können (oder hast Du?). Von einer so außergewöhnlichen Begebenheit wie dem Sterben eines alten Mönches, der Prophezeiungen von sich gibt, hätten sie sicher eine Aufzeichnung behalten. Wenn dort nicht sogar das Grab Roccos sich befände!

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo, Detlef!

Wie treffend!
Hättest Du damals schon davon gewußt, hättest Du gleich dort nachfragen
können (oder hast Du?). Von einer so außergewöhnlichen Begebenheit wie dem
Sterben eines alten Mönches, der Prophezeiungen von sich gibt, hätten sie
sicher eine Aufzeichnung behalten. Wenn dort nicht sogar das Grab Roccos
sich befände!

Gruß
Taurec

nee, ich habe nicht.
ich bin auch nicht reingekommen.
ich war mit ein paar beduinen unterwegs. wir haben nur wasser nach draussen bekommen.
das war in der zeit, als die israelis die ganze sinai besetzt hatten.so vor um und bei knapp vier jahrzehnten.

gruss,d

und nen brennenden busch hab ich auch nich gesehn...

--
Norddeutsche BW-weisheit aus den 70ern:
Kriech heisst Kriech,
weil man im Kriech viel kriecht.
====
man ist, was man isst.
ich bin gegen den verzehr von insekten.

Hallo,

Vorbild Rocco:
"Die Slaven werden sich wieder vereinen
und ein...großes Reich bilden..."

Polen und Ukraine?>

Echo J.-Gora:
"Das Volk in Pannonien und Slavien wird
...ein selbständiges Reich begründen."

Der Beweis für meine Theorie! Kroaten, Slowenen, Bosnier und Serben => natürlich nur noch die die überlebt haben, werden ja müssen sich vereinen um zu überleben.
Pannonien => Gebiet umfasst da heutige östliche Kroatien (Slawonien) nördliches Serbien (Vojwodina) und natürlich einen teil des Staates Ungarn.
Das Gebiet eignet sich hervorragend als neuer Siedlungsplatz für eine größere Anzahl von Menschen weil:
1. große Fläche sehr flachen Landes
2. damit genug Platz füer Alle die anbauen wollen
3. sehr wichtig 4 Länder-Eck => Ungarn, Kroatien, Bosnien, Serbien.
(Ein Volk viele Völker)

Interessant die Aussage: das Volk in Pannonien und (Jugo)Slavien => kann nur das bedeuten was ich schon oben erklärte!

Tarabich: der serbische Königsstuhl wird von Belgrad nach Kragujevac verlegt!
bisher noch nie geschehen, weswegen aber dann?
Tarabich: es bleiben so viele Serben übrig wie unter einem Baum Platz haben!

Weswegen die Verlegung:
Theorie 1. Die Serben spielen bei obiger Proph nicht mit, bzw. werden teilweise vetrieben (doch von wem?) und gründen ihr eigens reich mit neuer Hauptstadt etc.

Theorie2. Belgrad (Großstadt) ist als Lebensraum völlig unbrauch wegen der möglichen Pest + die Russen die vorher wahrscheinlich jubelnd beim Einmarsch nach Serbien empfangen wurdenwerden jetzt vertrieben, Belgrad wird zu Kriegszone.

Tarabich: wir (Serben) werden merken welch dummen Fehler wir begangen haben und werden zurückkehren vom Norden, und den Unheilgigen vertreiben, der sich mit unseren Schwestern und "Müttern" gebettet hat!

Die kroatische Küste als lebensraum völlig unmenschlich selbst jetzt,
Mondlanschaft, wenn der Sommer heiß ist dann Wüstenlandschaft, Agrarwirtscaft unmöglich => außer Mandarinen, Zitrus und Oliven!

PS: ich wohne gerade nicht in der pannonische Tiefebene, jedoch 1 Stunde Autofahrt entfernt, dann bin ich dort und kann die Sonne am Horizont untergehen sehen!

Vorbild Rocco:
"...um die Türken aus Europa verjagen.
In Konstantinopel wird der Halbmond verschwinden

und Kreuz verehrt werden."

welche Türken? die Immigranten?> es gibt sonst keine Türken abgesehen vom
thrakischen Zipfel und Stamboli

Echo J.-Gora:
"...werden...viele tausend Christen ein neues
christliches Reich stiften, und dann wird...
wieder christliches Gebet in der Kirche St. Sophia
zu Byzanz ertönen."

Liegt im Bereich des möglich,.....irgendwann!

Gruss,
BB

Grüße, Simun

--
Austria est imperare orbi universo

Hallo!

Da Simun hier in einen alten Gedankengang hineingeschrieben hat, in dem die Frage aufgeworfen wurde, wie Rocco und Hilarion (Jasna Gora) zusammenhängen, darf ich bitte nachhaken, ob zwischenzeitlich dazu mehr Klarheit entstanden ist. Wurde die Erstveröffentlichung von Hilarion/JasnaGora inzwischen gefunden und gescannt(von Randomizer?). Ist damit vielleicht die folgende Schrift gemeint?

Alvensleben, Ludwig von: Der Prophet im Narrenhause zu Dömitz (1831)

Dort wird gegen Ende (ab Seite 78) auch Hilarion zitiert. Man kann sich das im Volltext anschauen auf dem Server der Bayerischen Landesbibliothek:

http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=urn:nbn:de:bvb:12-bsb10133235-6

bzw.

http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1013/bsb10133235/images/index.html?digID=bsb10133235&pimage=94&v=100&nav=0&l=de

Wenn man mal nur den Teil über die Zukunft liest und von den dortigen Zahlenangaben mal absieht, dann tauchen doch viele Elemente auf, die an die Problemstellung hier auf dem Forum erinnern (Stürme, Untergang von "England", Kriege von Nordosten her, hinterher ein Einheitsreich etc.).
Der Komet, der in diesem Zusammenhang erscheint, ist aber "harmlos", wird also nur gesichtet, richtet aber kein Unheil an. Die Flucht eines Papstes spielt keine Rolle. Ich halte den Text nicht für wertvoll, wollte nur fragen, ob von anderer Seite inzwischen ein "originaler Jasna-Gora-Text" gefunden worden ist, der eventuell sogar noch vor 1830 liegen könnte/sollte. Man sollte, wenn man einen solchen Text bekäme, auch die Bezüge zum Wenyhora-Kreis klären.

Grüsse, Gerhard

Hallo,

ja ich erfuhr auch durch lesen, die Verbindung zwischen Jasna Gora, Rocco und dem Lindenlied

behauptet wurde Jasna Gora sei eine Fälschung, was aber wiederum verworfen wurde da Jasna G. offensichtlich älter ist als Rocco.
Wer schrieb von wem ab, hinzu kommt der gedankengang oder Schluß dass womöglich beide abgeschrieben haben und zwar von einer viel älteren Quelle!

Daher wäre es toll, wenn man den Urheber hier ausforschen könnte weil man dort vermutlich die genaueren Aussagen finden könnte die uns Klarheit im Lindenlied bringen könnten, welches ja vermutlich nicht (nur) Rocco
als Vorlage hatte sondern eben diese Unbekannte!

Auf jeden Fall wär es der Hammer könnten wir das Original finden, weil man dort eben guute Ergänzungen finden könnte...eben diese mit den Slawenreich und eben meiner These vom neuen Zusammenschluß der ehemals (Jugo) Slawen!

Grüsse, Gerhard

Grüße oder Grüsse, Simun

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Austria est imperare orbi universo

Hallo an Alle,

habs im Netzt gefunden, viellecht haben wir es schon oder kennen es...
hier nochmals!

Das Buch der Wahr- und Weissagungen. Zusammenstellung aller wichtigen Prophezeiungen der Vergangenheit und Gegenwart.

http://books.google.at/books?id=XcA5AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Das+Buch+der+Wahr-+und+Weissagungen.+Zusammenstellung+aller+wichtigen+Prophezeiungen+der+Vergangenheit+und+Gegenwart.&...

Grüße

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Austria est imperare orbi universo

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Hilarius von Jasna Gora, Polen: Überprüfung wegen Aussage über Kirch Komet (Schauungen & Prophezeiungen)

Vorlage "Rocco" - Echo "Jasna Gora"

Chapeau monsieur...Jasna Gora scheint eine Fälschung zu sein

Danke Fred!!:-))

zeitgenössischer Sprachgebrauch in Übersetzungen

auch nur bei Rocco geklaut (aber falsch)

'Mönch von Jasna Gora' bereits 1831 gedruckt, Rocco erst 1848/49

wer hier wessen echo ist

Re: Ein Mönch in einem Kloster auf einem Berge

Folgerung

kloster

Re: Kloster

nicht drin

Slwisches Reich und das Neu-Jugoslavien

Hilarion, Jasna Gora

Danke Gerhard!

kennt ihr das hier schon, von 1849